Interview: Camus~Rahner – Das menschliche Dasein

Christa, 19 mai 2019

Orelie: Guten Tag Herr Albert Camus und Herr Karl Rahner. Ich freue mich, dass Sie zu diesem Gespräch gekommen sind, in dem wir über unser Dasein als Mensch sprechen wollen. Sie, Herr Camus schreiben in Ihrem Roman Der erste Mensch über Ihre Herkunft und so auch über Ihren Vater, den Sie nicht mehr kennengelernt haben, denn kurz nach Ihrer Geburt wurde Ihr Vater, Lucien Auguste Camus, zum Kriegsdienst eingezogen und während der Schlacht an der Marne lebensgefährlich verletzt. Er starb am 11. Oktober 1914 in Saint-Brieux. Sie gaben sich in diesem Roman den Namen Jacques Cormery, der das Grab seines Vaters in dem Karree des Souvenir français auf dem Friedhof von Saint-Brieux und den dortigen Wärter aufsuchte. Können Sie uns diese Stelle in Ihrem Roman zitieren?

Albert Camus: „Ein Verwandter?”, fragte der Wärter zerstreut. „Mein Vater.” – „Das ist hart”, sagte der andere. – „Ach nein, ich war noch kein Jahr alt, als er gestorben ist. Sie verstehen also.” „Ja”, sagte der Wärter, „trotzdem. Es hat zu viele Tote gegeben.” Jacques Cormery erwiderte nichts. Gewiss hatte es zu viele Tote gegeben, aber was seinen Vater betraf, so konnte er sich keine Pietät aus den Fingern saugen, die er nicht empfand. „Hier ist es”, sagte der Wärter. Sie waren vor einem Karree angekommen, das umgeben war von kleinen, durch eine dicke, schwarzlackierte Kette miteinander verbundenen grauen Steinpflöcken. Die zahlreichen Steine waren alle gleich – schlichte Rechtecke mit Gravur, im gleichen Abstand in fortlaufenden Reihen aufgestellt. Alle waren mit einem frischen kleinen Blumenstrauß geschmückt. „Das Souvenir français hat seit vierzig Jahren die Pflege übernommen. Sehen Sie, da ist er.” Er zeigte auf einen Stein in der ersten Reihe. Jacques Cormery blieb in einiger Entfernung von dem Stein stehen. „Ich lasse Sie jetzt allein”, sagte der Wärter. Cormery trat näher an den Stein und sah ihn zerstreut an. Ja, das war wirklich sein Name. Er blickte nach oben. An dem blasseren Himmel zogen langsam weiße und graue Wölkchen, und vom Himmel fiel abwechselnd zartes, dann dunkleres Licht. Um ihn herum auf dem weitläufigen Totenacker herrschte Stille. Nur von der Stadt her drang ein dumpfes Tosen über die hohen Mauern. Manchmal ging eine schwarze Gestalt zwischen den fernen Gräbern entlang. Den Blick auf das langsame Dahinsegeln der Wolken am Himmel gerichtet, versuchte Jacques Cormery unter dem Geruch der feuchten Blumen das Salzaroma zu wittern, das gerade vom fernen, unbewegten Meer her kam, als ihn das Klirren eines Eimers gegen den Marmor eines Grabes aus seiner Versunkenheit riss. In dem Augenblick las er auf dem Grab das Geburtsjahr seines Vaters, und er merkte, dass er es nicht kannte. Dann las er beide Jahreszahlen „1885-1914”, und rechnete mechanisch: neunundzwanzig Jahre. Plötzlich überfiel ihn ein Gedanke, der ihn bis ins Mark erschütterte. Er war vierzig Jahre alt. Der unter dieser Steinplatte begrabene Mann, der sein Vater gewesen war, war jünger als er. Und die Welle von Zärtlichkeit und Mitleid, die auf einmal sein Herz überflutete, war nicht die Gemütsregung, die den Sohn bei der Erinnerung an den verstorbenen Vater überkommt, sondern das verstörte Mitgefühl, das ein erwachsener Mann für das ungerecht hingemordete Kind empfindet – etwas entsprach hier nicht der natürlichen Ordnung, und eigentlich herrschte hier, wo der Sohn älter war als der Vater, nicht Ordnung, sondern nur Irrsinn und Chaos.”

Albert Camus, Der erste Mensch, Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg, Februar 2010, S.27-28

Orelie: Jacques Cormery wurde sich in diesem Augenblick des Irrationalen des menschlichen Daseins bewusst. Irgendetwas stimmte nicht, wenn der tote Vater jünger war als der Sohn, der vor seinem Grab stand. Auch Sie, Herr Karl Rahner, schreiben, dass wir Menschen unser Dasein zwiespältig erleben.

Karl Rahner: Wir sind von hier. Die Erde, unsere große Mutter, ist selbst bekümmert. Sie stöhnt unter der Vergänglichkeit. Ihre fröhlichsten Feste sind plötzlich wie der Beginn einer Totenfeier, und wenn man ihr Lachen hört, zittert man, ob sie nicht im nächsten Augenblick unter einem Gewitter weint. Sie gebiert Kinder, die sterben, die zu schwach sind, um immer zu leben, und zu viel Geist haben, um anspruchslos auf die ewige Freude verzichten zu können, weil sie, anders als die Tiere der Erde, schon das Ende sehen, bevor es da ist, und ihnen die wache Erfahrung des Endes nicht mitleidig erspart wird. Die Erde gebiert Kinder maßlosen Herzens, und ach, was sie ihnen gibt, ist zu schön, um von ihnen verachtet zu werden, und ist zu arm, um sie – die Unersättlichen – reich zu machen. Und meistens bringt sie es, weil sie immer beides ist: Leben und Tod, zu keinem von beiden, und die trübe Mischung, die sie uns reicht, von Leben und Tod, Jauchzen und Klage, schöpferischer Tat und immer gleichem Frondienst, nennen wir unseren Alltag. Das Abenteuer, aus dem Irdischen auszuwandern – nein, das geht nicht, nicht aus Feigheit, sondern aus Treue, die uns das eigene Wesen gebietet.

Karl Rahner, Glaube, der die Erde liebt, Herder Verlag, Freiburg im Breisgau, April 1967, S.64

Orelie: Auch Sie, Herr Albert Camus, machen auf den Gegensatz zwischen dem Menschen und den anderen Lebewesen aufmerksam.

Albert Camus: Wäre ich Baum unter Bäumen, Katze inmitten der Tiere, dann hätte dieses Leben einen Sinn oder dieses Problem hätte vielmehr keinen, denn ich wäre Teil dieser Welt. Ich wäre diese Welt, gegen die ich mich jetzt mit meinem ganzen Bewusstsein und mit meinem ganzen Anspruch auf Vertrautheit stemme. Ebendiese so lächerliche Vernunft setzt mich in Widerspruch zur ganzen Schöpfung. Ich kann sie nicht mit einem Federstrich abtun. Was ich für wahr halte, daran muss ich festhalten. Was mir so evident erscheint, auch gegen mich selbst, muss ich aufrechterhalten.

Albert Camus, Der Mythos des Sisyphos, S.70

Orelie: Wir sind uns also einig, dass nur der Mensch sein Dasein in seinen Widersprüchlichkeiten erkennt, und er damit zurechtkommen muss. Die Schlüsse, die Sie beide für ihr Leben daraus ziehen, sind jedoch sehr verschieden. Sie, Herr Camus, schreiben von dem Absurden in Ihrem Leben.

Albert Camus: Der Mensch steht vor dem Irrationalen. Er fühlt in sich ein Verlangen nach Glück und Vernunft. Das Absurde entsteht aus diesem Zusammenstoß zwischen dem Ruf des Menschen und dem vernunftlosen Schweigen der Welt. Das dürfen wir nicht vergessen. Daran müssen wir uns klammern, weil die ganze Folgerichtigkeit eines Lebens daraus hervorgehen kann. Das Irrationale, die Sehnsucht des Menschen und das Absurde, das sich aus ihrem Zwiegespräch ergibt, sind die drei Figuren des Dramas, das notwendigerweise mit der ganzen Logik enden muss, deren eine Existenz fähig ist.

Albert Camus, Der Mythos des Sisyphos, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek bei Hamburg, Juni 2004, S.4133

Orelie: Und Sie, Herr Rahner, sagten in einem Vortrag, den Sie auf Einladung der katholischen und evangelischen Studentengemeinde der Universität Wien am 14. März 1966 hielten, dass jeder Mensch hinsichtlich seines Daseins eine Entscheidung treffen muss.

Karl Rahner: Überdies gelingt es gar nicht, sich in einer Dimension zu halten, die vor der Entscheidung liegt. Der Versuch, neutral zu bleiben, ist also faktisch nur die Weigerung, zu den Entscheidungen reflex zu stehen, die im tathaften Vollzug des Lebens eben doch fallen, indem mindestens die Entscheidung darüber getan wird, ob man das Leben als absurd oder von einem unsagbar geheimnisvollen Sinn erfüllt sieht.”

Karl Rahner, Intellektuelle Redlichkeit, Herder Verlag, Wien 1966, S.10, 9/10

Orelie: Herr Albert Camus, Sie empfinden das Leben als absurd. Können hierauf näher eingehen?

Albert Camus: Was ich weiß, was sicher ist, was ich nicht leugnen kann, was ich nicht verwerfen kann – das zählt. Ich kann alles leugnen von dem Teil von mir, der von ungewissen Sehnsüchten lebt, nur nicht das Verlangen nach Einheit, den Drang, Lösungen zu finden, den Anspruch auf Klarheit und innere Stimmigkeit. Ich weiß nicht, ob diese Welt einen Sinn hat, der über sie hinausgeht. Aber ich weiß, dass ich diesen Sinn nicht kenne und dass es mir vorerst auch nicht möglich ist, ihn zu erkennen. Was bedeutet mir ein Sinn, der außerhalb meiner conditio liegt? Ich kann nur auf menschliche Weise etwas begreifen. Was ich berühre, was mir widersteht – das begreife ich. Und dass ich diese beiden Gewissheiten – mein Verlangen nach Absolutem und nach Einheit und die Unmöglichkeit, diese Welt auf ein rationales, vernunftgemäßes Prinzip zurückzuführen – nicht miteinander versöhnen kann. Was für eine andere Wahrheit kann ich erkennen, ohne eine Hoffnung anzurufen, die ich nicht habe und die in den Grenzen meiner conditio bedeutungslos ist?

Albert Camus, Der Mythos des Sisyphos, S.69

Orelie: Demgegenüber geben Sie, Herr Karl Rahner, zu verstehen, dass der Mensch „Gott” nicht in sein verstandesmäßiges Kalkül einbauen kann.

Karl Rahner: Das Christentum ist nicht die Religion, die „Gott” in das Kalkül des menschlichen Daseins einsetzt als einen bekannten, verfügbaren Posten, damit die Rechnung aufgehe. Es ist vielmehr die Religion, die den Menschen in die Unbegreiflichkeit einsetzt, die sein Dasein umfasst und durchdringt. Es will, dass der Mensch ohne Verdrängung und ohne Hybris der Bemächtigung zu tun habe mit Gott als dem unaussagbaren Geheimnis. Es weiß, dass man von Gott nur weiß, wenn man verstummend und anbetend dieses Geheimnis erfährt. Seine religiöse Rede ist immer nur und nur wahr als letztes Wort, das das Verstummen vor dem Geheimnis einleitet, damit es da bleibe und nicht durch den Begriff von Gott ersetzt werde. Aber das Christentum weiß, dass dieses Geheimnis als die wirklichste Wirklichkeit und die Wahrheit der Wahrheiten sein Dasein durchdringt.”

Karl Rahner, Intellektuelle Redlichkeit, S.21/22

Orelie: Herr Camus, wie leben Sie den Zustand des Absurden? Können Sie ihn beschreiben?

Albert Camus: In diesem Zustand des Absurden muss man leben. Ich weiß, worauf sie gegründet sind – dieser Geist und diese Welt, die sich gegenseitig abstützen und sich nicht umfassen können. Ich frage nach der Lebensregel für diesen Zustand, was man mir jedoch anbietet, lässt seine Grundlage außer acht, verneint das eine Glied des schmerzlichen Gegensatzes und befiehlt mir aufzugeben. Ich frage, was die conditio, die ich als die meine erkenne, nach sich zieht; ich weiß, dass sie Dunkel und Unwissenheit impliziert, und man versichert mir, diese Unwissenheit erkläre alles, und diese Nacht sei mein Licht. Man gibt mir aber keine mir entsprechende Antwort, und diese mitreißende Begeisterung kann mir das Paradox nicht verbergen.”

Albert Camus, Der Mythos des Sisyphos, S.56/57

Orelie: Herr Karl Rahner, was wollen Sie hierauf antworten?

Karl Rahner: Gewiss, wer ehrlich meint, wahrhaft nicht mehr fertig zu bringen als ratlos z. B. ein bekümmerter Atheist zu sein, der verzweifelt nur das Medusenhaupt der Absurdität des Daseins vor sich sieht, der soll sich das ruhig eingestehen, der soll versuchen, auch diese Erfahrung gefasst anzunehmen. Gott, so wird der Gläubige sagen, wird ihm auch das noch zum Segen werden lassen. Aber er soll nicht behaupten, dass das die einzig anständige Haltung intellektueller Redlichkeit sei. Woher wollte er das wissen? Woher weiß er, dass niemand aus diesem Purgatorio oder Inferno herauskommen kann? Woher weiß er, dass es nicht die Kraft gibt, dies alles zu erfahren und doch zu glauben?”

Karl Rahner, Intellektuelle Redlichkeit, S.8-9

Orelie: Und diese Kraft gibt Ihnen Ihr Glaube an Jesus Christus.

Karl Rahner: Der, der Jesus liebt, liebt ja den, dessen Geschick er in dieser Liebe teilen will und, gerade wenn er dieses tut, ergibt er sich in Jesu Todesschicksal. Er ist bereit, alles mit dem sterbenden Herrn in die Unbegreiflichkeit Gottes hineinfallen zu lassen. Die ganze Welt und sich selbst. Schweigend und bedingungslos.

Karl Rahner, Was heißt Jesus lieben?, Herder Verlag, Freiburg im Breisgau, 1982, S.67-68

Orelie: Und Sie, Herr Albert Camus, schreiben in Ihrem Essay Der Wind in Djemila von Ihren Empfindungen, die Ihnen halfen, über das Absurde unseres Daseins hinwegzukommen. Djemila ist eine in den Bergen Algeriens gelegene Stadt, die Sie aufsuchten und die Ihnen mit ihren Ruinen wie ausgestorben erschien. Sie spürten die Trostlosigkeit, die durch das Gekreische der Vögel, die bestehenden Säulen, den Tempel und das Forum, nicht gemindert wurde. Aber was empfanden Sie gleichzeitig ?

Albert Camus: Schließlich bin ich, in alle Winde verstreut, nur noch dieser wehende Wind und im Wind diese Säule und dieser Bogen, dieses glühende Pflaster und dieses bleiche Gebirge rings um die verlassene Stadt. Nie habe ich in einem solchen Maße beides zugleich, meine eigene Auflösung und mein Vorhandensein in der Welt, empfunden. Ja, ich bin vorhanden ; und jäh wird es mir klar, dass ich an eine Grenze rühre wie ein für immer eingekerkerter Mensch, für den alles vorhanden ist ; aber auch wie ein Mensch, der weiß, dass „ morgen ” wie „ gestern ”sein wird und ein Tag wie der andere. Denn wenn ein Mensch seines Vorhandenseins innewird, erwartet er nichts mehr. Es sind die banalsten Landschaften, die einen Seelenzustand widerspiegeln. Ich aber suchte in diesem Lande überall nach etwas, das nicht mir gehörte, sondern von ihm ausging : eine gewisse Freundschaft mit dem Tode, in der wir uns verstanden. Zwischen den Säulen, die jetzt schräge Schatten werfen, zergingen meine Ängste wie verwundete Vögel in der hellen Trockenheit der Luft. Alle Angst kommt aus lebendigen Herzen ; aber jedes Herz wird Ruhe finden : Das weiß ich und sonst nichts. 

Albert Camus, Hochzeit des Lichts, Arche Paradies, S.23

Orelie: Und Sie Herr Karl Rahner schreiben in Ihrem Buch Wagnis des Christen über Ihr Dasein als Christ.

Karl Rahner: Mein Christentum ist darum, wenn es sich selbst nicht missverstehen soll, der Akt eines sich Loslassens in das unbegreifliche Geheimnis hinein. Mein Christentum ist darum alles andere als eine „Erklärung” der Welt und meiner Existenz, ist vielmehr das Verbot, irgendeine Erfahrung, irgendein Verstehen als endgültig, als in sich selbst ganz verständlich zu betrachten. Der Christ hat weniger als jeder andere „letzte” Antworten, die er mit einem „Jetzt ist die Sache klar” quittieren dürfte.”

Karl Rahner, Wagnis des Christen, Herder Verlag, Freiburg im Breisgau, 1974, S.30

Orelie: Ich danke Ihnen beiden für dieses Gespräch.

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