{"id":267,"date":"2013-12-24T21:11:32","date_gmt":"2013-12-24T20:11:32","guid":{"rendered":"http:\/\/www.einjahrzitate.de\/?p=267"},"modified":"2024-11-02T16:42:46","modified_gmt":"2024-11-02T15:42:46","slug":"interview-brandtorwell-im-spanischen-burgerkrieg","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.einjahrzitate.de\/?p=267","title":{"rendered":"Interview: Willy Brandt~George Orwell – Im Spanischen B\u00fcrgerkrieg"},"content":{"rendered":"

\"P066\"<\/a><\/h3>\n

Orelie:<\/span> Guten Tag Herr George Orwell und Herr Willy Brandt. Ich freue mich sehr, dass Sie zu diesem Gespr\u00e4ch gekommen sind, in dem wir \u00fcber den Spanischen B\u00fcrgerkrieg sprechen werden, den Sie beide miterlebt haben. Sie, Herr Brandt kamen im Auftrag der Deutschen Sozialistischen Arbeiterpartei, der SAP nach Spanien, und Sie Herr Orwell hielten sich, unterst\u00fctzt von der linkssozialistischen Independent Labour Party, der ILP, im Dezember 1936 in Barcelona auf. Sie wollten zu den Internationalen Brigaden gelangen, wurden aber der POUM, der Arbeiterpartei f\u00fcr marxistische Einheit, zugeordnet und an die Front in Aragonien geschickt. Beginnen wir mit Ihren Erfahrungen, die Sie in den Milizen gemacht haben. Was k\u00f6nnen Sie dar\u00fcber berichten?<\/h3>\n

George Orwell:<\/span> Es gab Offiziere und Unteroffiziere, aber keine milit\u00e4rischen R\u00e4nge im normalen Sinn, keine Titel, keine Dienstabzeichen, kein Hackenzusammenschlagen und kein Gr\u00fc\u00dfen. Sie hatten versucht, in den Milizen eine Art einstweiliges Arbeitsmodell der klassenlosen Gesellschaft zu schaffen. Nat\u00fcrlich gab es dort keine vollst\u00e4ndige Gleichheit, aber es war die gr\u00f6\u00dfte Ann\u00e4herung daran, die ich je gesehen oder in Kriegszeiten f\u00fcr m\u00f6glich gehalten hatte. Aber ich gebe zu, dass mich die Verh\u00e4ltnisse an der Front beim ersten Eindruck sehr erschreckten. Wie war es m\u00f6glich, dass der Krieg mit einer derartigen Armee gewonnen werden konnte? Wenn ein Soldat sich weigerte, einen Befehl zu befolgen, war es nicht \u00fcblich, ihn sofort bestrafen zu lassen; zun\u00e4chst appellierte man im Namen der Kameradschaft an seine Vernunft. Zynische Menschen, die keine Erfahrung im Umgang mit Soldaten haben, werden sofort sagen, dass es niemals geht, aber tats\u00e4chlich geht es auf die Dauer. Mit der Zeit verbesserte sich die Disziplin selbst der schlimmsten Abteilungen in der Miliz sichtlich. Es ist ein Beweis f\u00fcr die St\u00e4rke der revolution\u00e4ren Disziplin, dass die Milizen \u00fcberhaupt drau\u00dfen aushielten. Denn etwa bis zum Juni 1937 hielt sie nichts an der Front als ihre Klassenloyalit\u00e4t. W\u00e4hrend vier oder f\u00fcnf Monaten h\u00f6rte ich in der POUM-Miliz nur einmal, dass vier Soldaten desertierten. Zwei von ihnen waren ziemlich wahrscheinlich Spione, die sich hatten anwerben lassen, um Informationen zu erlangen. Anfangs war ich entmutigt und aufgebracht \u00fcber das offensichtliche Chaos, den allgemeinen Mangel an Ausbildung und die Tatsache, dass man oft f\u00fcnf Minuten lang argumentieren musste, ehe ein Befehl befolgt wurde. Meine Ansichten stammten aus der britischen Armee, und sicherlich hatten die spanischen Milizen sehr wenig mit der britischen Armee gemeinsam. Aber in Anbetracht der Umst\u00e4nde waren sie bessere Truppen, als man mit Recht h\u00e4tte erwarten k\u00f6nnen.<\/h3>\n

George Orwell, Mein Katalonien<\/i>,Diogenes Verlag, Z\u00fcrich, 1975, S.36-39<\/p>\n

Orelie:<\/span> Sie Herr Brandt waren anwesend, als George Orwell an der Front von Aragon im M\u00e4rz 1937 schwer verwundet wurde.<\/h3>\n

Willy Brandt:<\/span> Der Zufall wollte es, dass ich in der N\u00e4he war, als Orwell Mitte M\u00e4rz 1937 schwer verwundet wurde. Ich kam \u00fcber das von der POUM beherrschte L\u00e9rida her\u00fcber, um mit den deutschen Genossen zu sprechen, die – wie er – als Freiwillige zur 29. Division gesto\u00dfen waren. Nachmittags hatten wir diskutiert und als \u00ab\u00a0Gruppe Front Aragon der SAP \u00bb, wenige Dutzend an der Zahl, eine Entschlie\u00dfung verabschiedet, abends sa\u00dfen wir ohne viel Worte am Feuer: Das \u00ab\u00a0Batall\u00f3n de choque \u00bb\u00a0sollte vor Tagesanbruch angreifen. Dieses Bataillon bestand aus meist mitteleurop\u00e4ischen Sozialisten. Seit Wochen hatten die republikanischen Einheiten versucht, acht Kilometer vor Huesca eine Anh\u00f6he zu nehmen, auf der jenes \u00ab\u00a0Manicomio\u00a0\u00bb stand, ein zur Festung verwandeltes Irrenhaus. Die Anh\u00f6he wurde genommen, doch dann kam der Gegenangriff mit Luftunterst\u00fctzung. Der \u00dcbermacht hatten die unseren nichts mehr entgegenzusetzen; offensichtlich war auch Spionage am Werk. Feindliche Artillerie scho\u00df sich auf das \u00ab\u00a0Manicomio \u00bb\u00a0und auf den Stab ein, bei dem ich mich aufhielt. Die Landsleute von der \u00ab\u00a0Legion Condor\u00a0\u00bb nahmen uns vom Flugzeug aus mit dem Maschinengewehr aufs Korn. Das ist nicht allzu gef\u00e4hrlich, wenn es eine Mauer und einen Durchla\u00df gibt, die es erlauben, rasch genug die Seite zu wechseln. Der Artilleriebeschu\u00df zuvor war unangenehmer: 100 Meter rechts, dann 50 Meter links, beim dritten Versuch 70 Meter zu kurz. Ich hatte mir zuvor – zum erstenmal – das Rauchen abgew\u00f6hnt, doch zwischen dem zweiten und dritten Einschlag bat ich meinen Nachbarn um eine Zigarette.<\/h3>\n

Willy Brandt,\u00a0Links und frei<\/i>, Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg, 2012, S.219-220<\/p>\n

Orelie:<\/span> Kommen wir auf die Anarchosyndikalisten zu sprechen, die in der Madrider Regierung des Ministerpr\u00e4sidenten Largo Caballero sogar mit vier Ministern, darunter Federica Montseny, vertreten waren. Federica Montseny war die erste Frau, die in Spanien ein Ministeramt inne hatte. Auch mit der anarchistischen Gewerkschaft CNT arbeitete Caballero gut zusammen.<\/h3>\n

Willy Brandt:<\/span> Anarchistische \u00dcberzeugung und Tradition hatten es geboten, dass sich ihre Anh\u00e4nger nicht einmal an Parlamentswahlen beteiligten. Im Februar 1936 hatte die CNT jedoch zum erstenmal nicht zur Wahlenthaltung aufgerufen, und ihre Mitglieder gaben meist den Kandidaten der Frente Popular, vor allem Sozialisten, ihre Stimme. Einen viel tieferen Einschnitt bedeutete es nat\u00fcrlich, dass die Anarchosyndikalisten mit vier Ministern in die Zentralregierung eintraten, nachdem sie in der katalanischen Generalit\u00e4t schon vertreten waren. Zwischen Largo Caballero und f\u00fchrenden Repr\u00e4sentanten der syndikalistischen CNT bahnte sich eine vertrauensvolle Zusammenarbeit an; man diskutierte sogar \u00fcber eine Vereinigung der Gewerkschaftsb\u00fcnde. Die Kommunisten proklamierten statt dessen die Einheit der Parteien, weil sie sich ausrechneten, dass sie auf diese Weise die Sozialisten unter ihre Kontrolle bringen k\u00f6nnten. Den Weisungen ihrer Berater zufolge verlangten die spanischen Kommunisten, es d\u00fcrfe nichts geschehen, das die b\u00fcrgerlichen Volksfrontpartner absto\u00dfen k\u00f6nnte – es m\u00fcsse Schlu\u00df sein mit dem \u00ab\u00a0Unkontrollierbaren \u00bb\u00a0und den \u00ab\u00a0Unordentlichkeiten \u00bb\u00a0der Revolution. Das war ein Angriff besonders gegen die Anarchosyndikalisten.<\/h3>\n

Links und frei<\/i>, S.223<\/p>\n

George Orwell:<\/span> Es war der Gegensatz zwischen denen, die die Revolution vorantreiben wollten, und jenen, die sie kontrollieren und verhindern wollten. Letzten Endes also zwischen den Anarchisten und den Kommunisten. Die CNT war weniger gut bewaffnet, und ihre Anh\u00e4nger waren weniger eindeutig davon \u00fcberzeugt, was sie wollten, als ihre Feinde. Aber sie waren m\u00e4chtig durch ihre Zahl und ihre Vorherrschaft in einigen Schl\u00fcsselindustrien.<\/h3>\n

Mein Katalonien<\/i>, S.149<\/p>\n

Orelie:<\/span> Auch die POUM bef\u00fcrwortete die soziale Revolution und stand bei den Auseinandersetzungen in Barcelona auf der Seite der Anarchisten.<\/h3>\n

George Orwell:<\/span> Die POUM setzte sich f\u00fcr die sofortige Revolution ein, die Kommunisten nicht. Dar\u00fcber hinaus behaupteten die Kommunisten, die Propaganda der POUM entzweie und schw\u00e4che die Regierungstruppen und gef\u00e4hrde so den Sieg in diesem Krieg. Aber hier zeigte sich die Eigent\u00fcmlichkeit der kommunistischen Taktik. Die POUM wurde als eine Bande verkleideter Faschisten angeprangert, die von Franco und Hitler bezahlt seien und eine pseudorevolution\u00e4re Politik verfolgten, um so der faschistischen Sache zu helfen.<\/h3>\n

Mein Katalonien<\/i>, S.81<\/p>\n

Orelie:<\/span> Die Lage spannte sich in Barcelona im Mai 1937 zu, da dort die Anarchisten zur Abgabe ihrer Waffen aufgerufen wurden, und die CNT das von ihr kontrollierte Telefonamt an die Regionalregierung abgeben sollte. Die Anarchisten kamen diesen Forderungen nicht nach, stattdessen errichteten sie Barrikaden, und es kam zu blutigen Stra\u00dfenk\u00e4mfen. Anh\u00e4nger der CNT und POUM k\u00e4mpften gegen Kommunisten, Sozialisten und nationalkatalanische Liberale. Sie beide haben diese Ereignisse miterlebt.<\/h3>\n

Willy Brandt<\/span> Es waren die blutigen Maitage von Barcelona, die ich voller Verzweiflung miterlebte: Hunderte Tote und zahlreiche Verletzte waren die unmittelbaren Opfer eines wahnwitzigen Unterkriegs. Am 6. Mai wurden die Stra\u00dfenk\u00e4mpfe eingestellt. CNT und POUM, die von der Aragonfront keine Truppen abgezogen hatten, akzeptierten ein Arrangement, das die st\u00e4dtische Sicherheit wieder herstellte. Die Zentralregierung entsandte einige tausend Mann effektiver Einheiten nach Barcelona. Die Angleichung an die von der KP gew\u00fcnschten Strukturen machte Fortschritte – wenn man eine Gleichschaltung so nennen will. Die f\u00fchrenden POUM-Leute wurden nun als S\u00fcndenb\u00f6cke vorgef\u00fchrt. Ihnen wurden alle Fehler und Unzul\u00e4nglichkeiten angelastet, unter denen die Menschen zu leiden hatten. Es gibt keinen Zweifel, dass beabsichtigt war, auch den unbequemen Anarchisten das Kreuz zu brechen. Dies gelang nicht ganz, doch sie wurden empfindlich geschw\u00e4cht. Meine pers\u00f6nlichen Erfahrungen w\u00e4hrend der Maitage entsprachen der Lage zwischen den St\u00fchlen. Ich sah die Provokation und konnte doch nur inst\u00e4ndig hoffen, dass sich eine Verst\u00e4ndigung erreichen lassen werde.<\/h3>\n

Links und frei<\/i>, S.236-237<\/p>\n

Orelie:<\/span> Largo Caballero, der zu dieser Zeit der Ministerpr\u00e4sident in der Zentralregierung war, verteidigte die Leute der POUM und nannte sie seine Freunde. Aber er musste ein paar Tage sp\u00e4ter von seinem Pr\u00e4sidentenamt zur\u00fccktreten.<\/h3>\n

Willy Brandt:<\/span> Am 15. Mai 1937, Caballeros R\u00fccktritt erfolgte zwei Tage sp\u00e4ter, hatten die beiden KP-Minister kategorisch die Aufl\u00f6sung der POUM gefordert; mit der Anschuldigung, sie sei eine verschleierte faschistische Organisation, die in einer Verschw\u00f6rung mit Franco den Aufstand in Barcelona angestiftet habe, um den Sturz der Republik herbeizuf\u00fchren. Der Ministerpr\u00e4sident trat dem scharf entgegen: Er, selbst ein Arbeiter, w\u00fcrde sich niemals dazu hergeben, eine Arbeiterorganisation zu unterdr\u00fccken. Er sei in die Regierung nicht eingetreten, um den Interessen einer besonderen in ihr vertretenen Partei zu dienen. Es sei Sache der Gerichte zu entscheiden, ob eine bestimmte Organisation sich so verhalten habe, dass sie aufgel\u00f6st werden m\u00fcsse. Nach einer st\u00fcrmischen Auseinandersetzung verlie\u00dfen die beiden kommunistischen Minister die Sitzung und demissionierten. Der Einfluss von au\u00dfen erlaubte es nicht, dass eine Regierung ohne Teilnahme der Kommunisten gebildet w\u00fcrde. Diese lehnten die weitere Zusammenarbeit mit Largo Caballero ab. Also musste er das Feld r\u00e4umen.<\/h3>\n

Links und frei<\/i>, S.246-247<\/p>\n

Orelie:<\/span> Und Sie, Herr George Orwell, welche Eindr\u00fccke haben die K\u00e4mpfe in Barcelona bei Ihnen hinterlassen?<\/h3>\n

George Orwell:<\/span> Die K\u00e4mpfe in Barcelona gaben der Regierung in Valencia den lang gesuchten Vorwand, sich eine st\u00e4rkere Kontrolle \u00fcber Katalonien anzuma\u00dfen. Die Miliz der Arbeiter sollte zerbrochen und unter die Einheiten der Volksarmee aufgeteilt werden. Offensichtlich hatte man sich auf die offizielle Version der K\u00e4mpfe in Barcelona schon geeinigt: sie sollten als der Aufstand der faschistischen \u00ab\u00a0F\u00fcnften Kolonne \u00bb\u00a0dargestellt werden, der nur von der POUM bewerkstelligt worden war. Nachdem die K\u00e4mpfe vorbei waren, hatte sich im Hotel die abscheuliche Atmosph\u00e4re des Misstrauens und der Feindschaft noch verschlimmert. Ich hatte den Punkt erreicht, wo ich jedesmal nach meiner Pistole griff, wenn eine T\u00fcr knallte. Wenn ich zur\u00fcckschaue, erinnere ich mich beispielsweise an die zuf\u00e4lligen Begegnungen, die man damals hatte, die pl\u00f6tzlichen Blicke der Nichtk\u00e4mpfer, f\u00fcr die die ganze Geschichte einfach ein sinnloser Aufstand war. Es muss eine Menge Leute in Barcelona gegeben haben, vielleicht war es sogar die Mehrzahl der Einwohner, die die ganze Angelegenheit ohne einen Funken Interesse betrachteten oder mit nicht mehr Interesse als einen Luftangriff.<\/h3>\n

Mein Katalonien, S.180-185<\/p>\n

Orelie:<\/span> Und welche Erinnerungen bewahren Sie in ihrem tiefen Innern an diese Zeit in Spanien auf?<\/h3>\n

George Orwell<\/span> Der Zeitabschnitt, der damals so nutzlos und ereignislos zu sein schien, ist heute von gro\u00dfer Bedeutung f\u00fcr mich. Er unterscheidet sich so sehr von meinem \u00fcbrigen Leben, dass er schon jetzt im Licht einer zauberhaften Qualit\u00e4t erscheint, die sich normalerweise nur bei Erinnerungen einstellt, die viele Jahre alt sind. Die Ereignisse selbst waren abscheulich, aber heute sind sie schon eine angenehme Erinnerung, bei der meine Gedanken gerne verweilen. In meiner Erinnerung f\u00e4llt die Atmosph\u00e4re jener Zeit zusammen mit der Winterk\u00e4lte, den zerlumpten Uniformen der Milizsoldaten, den ovalen spanischen Gesichtern, den Maschinengewehren, die wie Funktasten h\u00e4mmerten, dem Geruch von Urin und faulendem Brot, dem Bohnenstew, das nach Konservenb\u00fcchse schmeckte und das wir hastig aus schmutzigen Kochgeschirren hinunterschlangen. Ich gehe die Reihe der Wachtposten unter den dunklen Zweigen der Pappeln auf und ab. In dem \u00fcberfluteten Graben vor der Stellung paddeln die Ratten und machen einen L\u00e4rm wie Ottern. Wenn die gelbe Morgend\u00e4mmerung hinter uns hochzieht, beginnt der andalusische Wachtposten, der sich in seinen Mantel eingeh\u00fcllt hat, zu singen. Hundert oder zweihundert Meter \u00fcber das Niemandsland hinweg kann man auch einen faschistischen Wachtposten singen h\u00f6ren.<\/h3>\n

Mein Katalonien<\/i>, S.134-136<\/p>\n

Orelie:<\/span> Und was k\u00f6nnen Sie Herr Brandt nach so vielen Jahren zu den damaligen Ereignissen sagen?<\/h3>\n

Willy Brandt:<\/span> Gibt es eine Gnade der geschichtlichen Distanz? Man konnte sp\u00e4ter erkennen, erst aus der Entfernung, dann an Ort und Stelle: Die Spanier wollen keinen neuen B\u00fcrgerkrieg. Ich erlebte in Madrid, dass der K\u00f6nig nicht anders als die F\u00fchrer der Sozialisten den Blick nach vorn richtete. In der Bundesrepublik dauerte es lange, bis sachlich \u00fcber \u00ab\u00a0Rotspanien\u00a0\u00bb geredet werden konnte. Erst im Sommer 1972 – sofern sie ihren Wohnsitz im Ausland hatten, erst im Mai 1978 – wurden Deutsche, die in Spanien auf republikanischer Seite gek\u00e4mpft haben, sowie deren Hinterbliebene, nach dem Bundesversorgungsgesetz mit den Angeh\u00f6rigen der Legion Condor gleichgestellt.<\/h3>\n

Links und frei<\/i>, 251-252<\/p>\n

Orelie:<\/span> Ich danke Ihnen beiden f\u00fcr dieses Gespr\u00e4ch.<\/h3>\n

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